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代表:治理空气污染需要政府企业剜肉百姓流血

  主持:南都记者 王星

  采写:南都特派记者 王骞

  摄影:南都特派记者 胡可

  发自北京

  空气污染还会继续恶化吗?雾霾治理究竟难在哪?最新一期《会声会色》,邀请到全国人大代表、中科院科技政策与管理科学研究所副所长王毅,中科院大气物理所研究员、中科院“大气雾霾溯源”项目报告执笔人王跃思一起来聊这个话题。王毅认为未来十至二十年内,中国对经济发展的渴望导致产生严重污染的压力不减。王跃思则坦言,“要彻底解决污染问题,需要政府与企业剜肉,百姓流血。”

  眼下,正是中国环境污染最严重的时期,不仅全国30多个城市整个冬天都被雾霾笼罩,王跃思说,污染物甚至能漂洋过海,直抵日本。这种程度的污染,不可能在短期内解决。王毅表示,未来十年到二十年,中国一方面工业化还要再继续走,特别是重化工阶段大概还有个十年或者更长。第二是加速的城镇化,这个过程中需要更多的钢铁、更多的能源,重度污染产生的压力仍然存在。

  王毅认为,现在动用行政力量只对短期内的应急治污措施,比如让重度污染企业停工有用,但污染治理不能永远依靠行政力量,必须转变观念,不仅是政府和官员不要再“G D P至上”,公众也要承担责任。据王跃思估算,依据雾霾的组成成分,公众对雾霾产生需承担15%以下的责任。他建议,老百姓第一件事是要管好汽车,第二是要绿色出行,污染天尽量坐公交,第三是要管好自己的油烟。

  访谈

  以下为《会声会色》节目精选。

  节目将在广州广播电视台新闻频道直播广州每日20:30《第1现场》、广东电台新闻广播周一至周五18:30-19:30《南都视点·直播广东》、南都网、南都官方微博群、南方微博、南都网客户端、DOPOOL手机电视南都视点专区播出。

  “全国解决雾霾污染需10到20年”

  南都:有专家说中国华北地区已成为全球污染最严重的地区之一,北京市环保局前发言人杜少中说到2030年北京空气质量能达标就算奇迹了,雾霾有这么严重吗?

  王毅:中国的空气污染发展到现在,已演变成一个区域性的复合型污染的阶段,这个阶段有几个重要的特点。一,污染物是多因素的;二,形成一个区域性的;三,汽车污染可能过去没有,尾气排放现在越来越重。可以说中国现在面临的污染,可能是所有国家在污染最严重的时候遇到的问题。

  王跃思:我从小在北京长大,现在的污染是我以前从来没有见过的。我作为这方面的科学家,对这个也进行了长达十来年的研究,得到的结果跟王毅研究员刚才所说的一样,这个污染是有一个历史阶段的,经济发展到这个历史阶段,污染伴随而来。杜少中说2030年能解决了就是奇迹,我觉得他说的没错。

  王毅:为什么很难预测,就在于你可以看到,未来十到二十年,中国一方面工业化还要继续走,特别是重化工阶段大概还有十年或更长。第二是加速城镇化,这个过程中需要更多钢铁、更多能源,至少经济的压力是存在的,产生PM 2.5或者说这种严重污染的压力仍然在。

  南都:王老师,您给我们一个时间表,钟南山说若要解决污染,大家都努力10年就够了?

  王毅:我想在局部地区十年也许差不多,比如说北京地区,京津冀地区,但要在全国范围内恐怕这个阶段还不容易过去,毕竟还有东西部地区,所以全国范围10年到20年差不多了。

  “京津冀联防联控一直是个口号”

  南都:您曾说北京的雾霾源自天津的油气、北京的汽车、河北的燃煤,有没有河北人向您抱怨过?

  王跃思:有。这是指应急时该怎么办,大的雾霾来临,我们首先应消减哪些污染。

  河北的燃煤是2.7亿吨标准煤,北京只有2300万吨,天津是7000万吨,显而易见应该消减河北的,而且大部分是工业燃煤。而北京的汽车都趴在路上,解决北京的汽车问题首先是要解决道路拥堵,一辆车趴在路上释放出来的污染物是他走起来的5-10倍。天津的油气,中海油、化工企业、炼油厂都在天津,每个生产细节都会排放出来挥发性有机物,PM 2.5中50%左右都是碳类挥发性有机物。

  南都:王毅代表,您觉得像王老师提出的,比如削减河北的燃煤,可行吗?

  王毅:我想,这是一个比较困难的事。因为你看全世界所有国家都没有摆脱先污染、后治理的道路。想削减,当然你靠行政力量可以解决这个问题。但我们想,要是削减的话,你必须想到你让他发展什么,他的技术从哪里来,钱从哪里来,产生失业怎么解决。

  王跃思:我非常同意王所长的意见,我们中科院之所以启动灰霾追因与控制技术,就是想通过科学研究缩短治理灰霾的时间表,想把他从20年缩小到10年,或者缩短到5年。通过这一个多月研究,我觉得可能性不大。就是刚才王毅代表说的,首先是各地方政府和公众,首先从概念、意识上必须认识到问题的严重性才行,现在我们老是埋怨,说北京的污染是河北来的,河北说我怎么污染你了,老是这样推诿埋怨是没用的,实际上京津冀处于同一个流场。

  南都:您刚才提到,本来想把这个时间缩短到5年、10年,最后您失望了?

  王跃思:失望的原因是我们一直在提联防联控,但联防联控提了十年了,一直是个口号,没有任何实质性的动作,包括资金、课题,连我们坐下来说谈谈,京津冀都不一定能谈得下去。

  “公众要负15%以下的责任”

  南都:据报道,王代表您曾说,老百姓不能只想着呼吸新鲜空气却不付出代价,后来被人骂了?

  王毅:这里头有很多误解,我一直认为环境保护首先是政府的事。同时,企业在控制污染当中有重要的责任。在这个基础上,我们老百姓也一样,每个人首先有享受更好空气的权利,但同时也有义务(保护),你也有知情权、参与权、监督权,这是一个链条。(我建议向企业开征环境税),前提是必须跟税制改革结合在一起。企业首先要消化掉这部分税,但它有可能转到老百姓头上,可能最后你买东西就贵了。

  王跃思:我们要彻底解决污染,政府跟企业要剜肉,百姓要流血。政府跟企业应做更多事。作为百姓,第一件事是管好汽车,当汽车尾气不合格时,你是找车重验还是花钱装三元催化器(净化汽车尾气的装置),你应该把他做好。第二要绿色出行,污染天尽量坐公交。第三,老百姓要管好自己的油烟,油烟在北京PM 2.5中占10%-15%,如果说你没有发现建筑里有公共排烟道,那是建筑不合格,如果有了你为什么不排?

  南都:打个比方,如果雾霾污染有10分的责任,那政府几分,企业几分,老百姓占几分?

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